Une première note a été consacrée à cet ouvrage. Depuis les groupies de M. Bouthillon affluent ici, comme là (emission radio sur France Culture). L'un de ses fans m'a sommé de répondre à ses assertions. Il faut le redire ici : les blogs d'extrême-droite ne se sont pas trompés sur le sens, philosophique comme politique, des "idées" de M. Bouthillon, l'auteur également de "L'illégitimité de la République" – c'est tout dire… Si vous voulez connaître les thèses de M. Bouthillon, elles ne seront pas répétées ici, pour éviter toute perte de temps. Puisque M. Bouthillon entend prétendre proposer une sérieuse compréhension-explication historique d'une Histoire européenne sur un temps long, il faut aussi répondre dans cette même ampleur. Pour M. Bouthillon, "À Paris en 1789, le contrat social européen se déchire, la Gauche et la Droite se définissent et se séparent." Est-ce qu'il est possible de parler de contrat social pour la période historique qui précède 1789 ? Il y a la définition donnée par Rousseau à cette notion et cette définition indique qu'il y a contrat, comme aujourd'hui avec les contrats juridiques, lorsqu'il y a un pacte qui définit des droits et des devoirs, contracté par celles et ceux qui sont concernés par ces droits et ces devoirs. Il va donc de soi qu'il n'y a pas de contrat social européen avec les monarchies européennes. La Souveraineté, fusionnée dans le corps du "roi" ou du "prince", retire toute possibilité à celles et ceux qui sont définis comme des sujets, de pouvoir prétendre avoir des droits et des devoirs qu'ils auraient co-défini et qu'ils pourraient donc valider par leur signature ou leur approbation. Donc les prémisses de M. Bouthillon partent mal. Ces prémisses relèvent classiquement de la lecture critique, conservatrice, des idéologues de la réaction (De Maistre, Burke et même Tocqueville). Mais avant d'aborder et de passer la période de la Révolution, il faut prendre le temps de considérer ce qui a précédé : les monarchies, l'Ancien Régime. Pour les hommes et les femmes qui vivent au sein de telles monarchies, ils ont à faire avec un Etat total, et, en France, singulièrement depuis le règne de Louis XIV. Un Etat ("c'est moi"), un peuple, un guide ("c'est moi"), et voilà des peuples prisonniers d'une personne. C'est un Etat total, parce que ses dirigeants entendent tout savoir, tout contrôler, tout décider, utiliser la force pour contraindre les opposants ET imposer une "morale sociale" – Louis XIV qui fait révoquer l'édit de Nantes en apporte une preuve décisive. Bref, tout indique qu'il existe un lien SUBSTANTIEL entre les monarchies européennes et ce qui au XXième siècle va devenir des Etats total-itaires, avec le modèle nazi.
La suite de la note sera publiée dans les prochains jours, par d'autres notes.
La Révolution c’est la refondation d’un contrat social, c’est la recherche d’un nouvel idéal de société.
Alors Monsieur Grellety, dire que sous l’Ancien Régime il n’existait pas de contrat social, cela relève de l’ignorance.
Évidemment qu’il y avait un contrat social régissant la vie de la collectivité sous l’Ancien Régime.
Ancien Régime englobe aussi les règles communautaires de la monarchie.
Rousseau convulserait dans sa tombe s’il vous entendait.
N’importe quel Philosophe sérieux ne nierait pas l’existence d’un contrat social sous l’Ancien Régime.
Il y avait même un contrat social dans les royaumes barbares puisqu’il se définit par l’environnement culturel de l’homme sortit de son état de nature pour régir sa vie en communauté.
Rousseau parle d’un contrat social plus juste reposant sur la souveraineté populaire, or vous, vous généralisez le contrat social rousseauiste à la définition toute entière du contrat social: le contrat social présuppose un état de nature avec lequel il rompt, état préexistant à toutes sociétés organisées.
De plus vous définissez le penseur qu’est Tocqueville comme un conservateur, idéologue de la réaction(deMaistre et Burke je ne le conteste pas), Tocqueville est un des précurseurs de la sociologie et un penseur de la révolution;faire de Tocqueville un penseur de la réaction vous dessert,puisque Tocqueville étiqueté depuis peu à droite a participé activement à la révolution de 1848, il tire de la démocratie au delà d’une portée politique, un sens social.
Après votre définition de la Monarchie me laisse perplexe, mais il me semble que dans certains commentaires on vous l’a déjà dit;
Par votre rapprochement de la Monarchie et des états totalitaires qui n’est pas complètement faux, vous donnez raison aux penseurs du nazisme, qui fait de cette misère, une religion politique.
Pour autant, avec vos arguments vous appuyez inconsciemment cette thèse, puisque Bouthillon montre bien que les totalitarismes ont pour ambition de fermer la rupture de 1789, on peut donc les comparer à des états de l’ancien régime, puisque le totalitarisme est un régime de réaction à la révolution même si la réflexion reste historiquement stérile et peu claire.(Je ne vois pas ce que l’édit de Nantes vient faire ici, vous faites des rapprochements historiques fallacieux, la révocation de l’édit de Nantes faisant face à un contexte religieux délicat, avec la prétention de la monarchie universelle catholique de Louis XIV face à « l’hérésie »protestante.
Le protestantisme étant, à l’époque, un progressisme religieux ouvrant l’Europe à sa crise de conscience des années 1790( avec des philosophes comme Locke,Spinoza).
La révolution française étant la rupture entre cette époque moderne et notre temps contemporain;On ne peut comparer avec des outils bancales ce qui n’est pas comparable.
Cela étant, je ne suis pas un fan, je défend l’intégrité et l’honnêteté de cet intellectuel qui fut mon professeur, vous savez je ne veux pas vous donnez de leçon, je n’ai que 19ans,
Bouthillon n’a pas raison sur tout, mais il a le mérite de se creuser la tête, le taxer de fasciste n’élève pas la réflexion, le comparer au frère Bogdanov non plus.
Comme je vous l’ai dit, je vous combat historiquement parlant, des gens comme vous n’ont rien compris à la problématique historique et mette en danger la réflexion avec des formules fracassantes et peu réfléchies.
Nier Tout contrat social avant 1789, c’est aussi nier objectivement toutes sociétés organisées.
500, les lois saliques de Clovis font par exemple, même dans leurs démesures, exemple de contrat social.
Relisez-vous, vous mélangez bien des choses. J’ai commencé par rappeler ce que signifie un « contrat social ». Il ne suffit pas d’aller déclarer « Évidemment qu’il y avait un contrat social régissant la vie de la collectivité sous l’Ancien Régime. » Vous n’en apportez pas la preuve. Vous glissez vers Rousseau qui… Je dis que, étant donné sa définition, et au delà, la définition que l’on peut en donner par soi-même, il n’y a pas de contrat social avec la monarchie, et vous pouvez remonter jusqu’à Clovis pour me citer des lois, ce sont des lois prises par des puissants, pour eux-mêmes, sans que celles et ceux à qui elles s’imposaient aient eu leur mot à dire et aient donné leur acceptation de. Concernant Tocqueville, je sais qu’on le fait passer pour un « progessiste », comparé à des Burke et De Maistre, mais c’est un conservateur plus habile qu’eux. Eux, ils crient, ils hurlent, ils vitupèrent contre la Révolution. Lui, il essaye de tromper, et ses mots insultants contre Blanqui en 1848 prouvent qu’il ne s’est jamais départi de sa morgue aristocratique, qu’il entendait trouver les moyens d’organiser une survie de la minorité aristocratique face au développement annoncé des démocraties. Arrêtez de prendre votre interlocuteur pour un imbécile : lorsque vous écrivez « Pour autant, avec vos arguments vous appuyez inconsciemment cette thèse, puisque Bouthillon montre bien que les totalitarismes ont pour ambition de fermer la rupture de 1789 », il faut rappeler qu’il dit que c’est l’ouverture de cette différenciation qui a crée les conditions de possibilité du nazisme, alors que si le nazisme a eu la volonté de « fermer la rupture de 1789 », c’est précisément parce que les principes et les actions de la Révolution avaient déterminé, au contraire, la négation de toute possibilité du national-socialisme. Vous ne voyez pas ce que vient faire le rappel de l’édit de Nantes ? ! Par l’ostracisme royal, les Protestants étaient niés en tant que tels. Pour survivre et vivre, ils ont dû fuir. Le Roi de France disait à chacun : tu es mon sujet, et parce que je suis catholique, tu dois être catholique, et te comporter ainsi et ainsi. C’est une contrainte typique des régimes totalitaires puisqu’ils s’immiscent dans les croyances et dans les modes de vie des citoyens. Quant à votre dernière phrase, elle est hautement comique tant elle laisse transpirer une modestie… modeste !
« Comme je vous l’ai dit, je vous combat historiquement parlant, des gens comme vous n’ont rien compris à la problématique historique et mette en danger la réflexion avec des formules fracassantes et peu réfléchies. »
Qui mette en danger la réflexion ! Imaginez un peu que je me permette de vous retourner ce genre d’assertion. Je vais la mettre sur le compte de vos 19 ans. Quoique, on peut être jeune et brillant, et se passer de ce genre d’assertion dans un débat, en se contentant de tenter de fonder, prouver que ses certitudes sont sérieuses. Vous vous desservez beaucoup, mais vous ne vous en rendez pas compte, hélas. Comptez sur moi pour ajouter dans les prochains jours et prochaines semaines d’autres éléments qui viendront ruiner les thèses de M. Bouthillon. On peut être un bon professeur et avoir des thèses scandaleuses. Je ne suis pas le seul à le lui dire.
« il n’y a pas de contrat social sous la monarchie », je pense que vous êtes ici le seul à le dire.
Le langage n’est-il pas un contrat social?Ne parlaient-ils pas sous l’Ancien-Régime?
« un contrat social » définit par les puissants reste tout de même un contrat social, puisqu’il hiérarchisait la société avec une communauté découpée en trois ordres.
La question historique n’est pas de savoir si il est juste ou injuste, c’est de comprendre comme a-t-il changé et quelles répercussions a t-il amenées!
Vous prenez parti dans l’Histoire, et pour critiquer la thèse de Bouthillon qui est critiquable bien entendu je n’ai jamais dit le contraire, il faut livrer des arguments historiques et non idéologiques.
Lorsque vous comparez La Monarchie et le Totalitarisme vous divaguez(même des Historiens marxistes ne font pas cet amalgame).
La Monarchie, c’est une théocratie qui, en Europe, est d’ordre catholique.
Le religieux c’est le politique sous l’augustinisme politique des Monarchies européennes, les querelles religieuses sont donc du ressort d’un tout autre contexte;Je le répète, vous ne pouvez comparer ce qui est incomparable.
La révolution française est la scission du religieux et du politique, la politique émanant de la raison et non de Dieu.
Alors comment comparer Louis XIV et Hitler qui ont tous deux, certes des horreurs comparables mais dans une époque différente, dans un schéma politique aux antipodes l’un de l’autre et qui plus est dans un contexte social qui ne peut être comparable, tant les réalités sociales du nazisme sont issues non pas d’un contexte social féodal, mais de la nouvelle réalité sociale de la révolution française!
La révocation de l’édit de Nantes n’est en rien comparable à l’extermination des juifs par Hitler;Cette juxtaposition de faits me laisse perplexe.
Les révoltes populaires sous la Monarchie, comparable à des »émois populaires » sont-ils comparable avec la révolution française elle même et encore plus loin, sont-ils comparable à la réaction du peuple allemand après la guerre de 14/18?
Ce sont des raccourcis historiques, c’est pour cela que votre réflexion n’amène en rien à penser l’Histoire.
En ce qui concerne la négation de tout types de contrat social avant 1789, j’aimerais que vous éclaircissiez ce sujet.
Il est amusant de dire que puisque le contrat émane de puissant, le contrat n’est pas valable.Sauf que, diriez pour notre époque autrement plus complexe, qu’il n’y a pas de contrat social?Pourtant il émane d’une élite dirigeante qui décide de faire l’économie comme elle entend:Nous n’avons pas notre mot à dire, pour autant ce pacte social est-il inexistant?
Il y a contrat social à partir du moment ou l’homme abandonne sa liberté naturelle et décide ainsi de la légiférer par des lois qui ont autorité de pacte social.
Les lois saliques c’est un argument historique à ne pas dénigrer Monsieur, comme les lois des XII tables en 450 av JC sous la République Romaine.
Il y a contrat social quand la société s’y soumet, voilà tout.
Je voudrais tout de même m’excuser pour mon ton offensant qui n’est que sincère, je ne suis qu’un modeste étudiant et un fainéant bas de gamme; vos raccourcis historiques et je le vois ici,philosophiques, m’effraie voilà tout.
Et pour Tocqueville, excusez moi Monsieur, mais vous prenez encore parti.
Avez-vous lu Tocqueville?
Il donne les prémisses de la consonance sociale dans la démocratie, il était aristocrate certes(pour autant est-ce une maladie,Marx n’était-il pas un bourgeois),mais il relevait quelques craintes concernant la démocratie populaire,émanant du peuple.
Pour autant, il s’y est plié et était en accord avec le suffrage universel masculin de 1848 (Mars ou Avril), il en est même l’un des artisans.
En ce qui concerne Blanqui, que moi j’adore par ailleurs,Tocqueville a pris contre pied de ce personnage puisque Blanqui a initié les révoltes de Juin 1848 menaçant,pour Tocqueville,la démocratie.
C’est d’ailleurs à cause de cette insurrection révolutionnaire que fut nommé dictateur provisoire, le général Cavaignac.
Alors en ce qui concerne Tocqueville, maniez l’Histoire avec précaution, je vous en serais gré.
Qui est Tocqueville POUR NOUS, aujourd’hui ? Un auteur. Or c’est bien dans ce registre que j’ai pointé une habileté. Celle de faire croire qu’il prenait acte de la victoire des peuples et des démocraties et qu’il accompagnait ce mouvement, y compris dans la compréhension. Mais il faut bien le lire, et faire attention aux termes qu’il utilise. En tant qu’aristocrate, il a été habitué à pratiquer au moins le double langage.
Le langage est un contrat social ! Vous en avez d’autres comme cela ? Réfléchissez avant d’écrire. Vos commentaires sont publiés, et resteront publiés !
Je vous livre des arguments historiques, concernant la structure du pouvoir royal et seigneurial en France, je vous cite même des faits historiques (l’édit de Nantes), et vous, RIEN ! Alors je vous approuve lorsque vous dites de « il faut livrer des arguments historiques et non idéologiques » mais vous vous parlez tout seul ! D’autant que vous enchaînez précisément sur de l’idéologie :
« Lorsque vous comparez La Monarchie et le Totalitarisme vous divaguez(même des Historiens marxistes ne font pas cet amalgame).
La Monarchie, c’est une théocratie qui, en Europe, est d’ordre catholique.
Le religieux c’est le politique sous l’augustinisme politique des Monarchies européennes, les querelles religieuses sont donc du ressort d’un tout autre contexte;Je le répète, vous ne pouvez comparer ce qui est incomparable.
La révolution française est la scission du religieux et du politique, la politique émanant de la raison et non de Dieu. »
C’est trop drôle. Comparer la Monarchie au Totalitarisme ne serait pas autorisé ! parce que, MEME les Historiens marxistes ne l’auraient pas fait. Et alors ? ! Il se trouve que j’ai un reproche décisif à l’égard de Marx : dans « Le Manifeste » de 1848, lui et Engels écrivent que c’est la bourgeoisie qui est la classe révolutionnaire, alors que la source du mouvement vers le capitalisme est pourtant clairement dans la noblesse et dans sa pratique de la VALORISATION de tous ses biens.
La « monarchie, c’est une théocratie ». Qu’importe que ses dirigeants aient prétendu que leur existence, volonté, actions, étaient fondées dans « Dieu », c’est-à-dire le droit absolu, car c’est bien ce que les totalitaires nazis ont aussi fait, prétendu, affirmé.
« Vous ne pouvez comparer ce qui n’est pas comparable » mais vous avec M. Bouthillon « comparaient », mettaient en rapport la Révolution et le Nazisme !
« Alors comment comparer Louis XIV et Hitler qui ont tous deux, certes des horreurs comparables mais dans une époque différente, dans un schéma politique aux antipodes l’un de l’autre et qui plus est dans un contexte social qui ne peut être comparable, tant les réalités sociales du nazisme sont issues non pas d’un contexte social féodal, mais de la nouvelle réalité sociale de la révolution française! »
Mais qui compare Louis XIV à Hitler ? Certes, ils sont tous les deux des acteurs d’un processus et d’un ordre totalitaires, mais le premier n’est pas GENOCIDAIRE, ce qui caractérise désormais définitivement Hitler et le nazisme. Mais il s’accomodait fort bien de faire tuer ou emprisonner les Protestants et plus largement tous les opposants aux catholicismes, je pense aux libres penseurs, aux auteurs de livres érotiques ! C’est ce que le nazisme qualifiera de « déviance » et « d’art dégénéré ». LES ELEMENTS EN FAVEUR DE LA COMPARAISON ENTRE MONARCHIE ABSOLUE ET NAZISME sont si nombreux : on peut ajouter l’ESCLAVAGISME, la théorie d’une HIERARCHIE NATURELLE.
« La révocation de l’édit de Nantes n’est en rien comparable à l’extermination des juifs par Hitler;Cette juxtaposition de faits me laisse perplexe. »
En effet, malhonnête interlocuteur, vous êtes le seul à la faire cette juxtaposition ! mais moi, non. L’extermination repose sur un projet total, y compris hors des frontières allemandes. Louis XIV ne voulait plus avoir de protestants chez lui. Et leur départ a coûté fort cher à la France.
Il y a un contrat social en France : c’est la Constitution, approuvée à la fin de la guerre, puis en 1958. Et c’est d’ailleurs un très mauvais « contrat ». C’est parce que ce contrat est si mauvais que, en effet, les élites peuvent faire presque comme elles veulent, presque. Et c’est bien pour cela qu’une nouvelle constitution est si nécessaire dans la France actuelle.
Si « vos raccourcis historiques et je le vois ici,philosophiques, m’effraie voilà tout », faites en sorte que vous n’oubliez pas de conjuguer au pluriel lorsque… au singulier lorsque…, surtout quand on est si souvent un donneur de leçon, devant tout le monde.
Commentaire de M. « Khemas », envoyé à la poubelle. Avertissement pour toute personne : ou vous avez à apporter des éléments dans ce débat, ou alors vos « commentaires » ne seront jamais publiés
Je pense que le dialogue n’est pas de bon ton avec vous Monsieur.
Je vous livre des arguments historiques, vous n’y répondez pas.
Le contrat social vous le balayer d’une main.
Les lecteurs de votre blog, si peu soient-ils, se feront une idée assez tranchée de vous; Vous partez d’une question à l’autre,vous abolissez toutes réflexions claires avec ce »verbiage » dont vous me taxiez dans vos mails.
Je ne peux pas débattre avec vous, il n’y a pas débat, je rebondis sur vos dires et vous les balayer sans arguments.
Relisez-moi, il me semble que je vous livre des écrits beaucoup plus concis que les vôtres, même à 19ans qui plus est avec quelques fautes.(Je ne me permet pas d’attaquer votre syntaxe plus que limite il me semble.)
Votre réflexion n’est que raccourcis, mais oui Monsieur le grand Philosophe La République Romaine par la hiérarchie naturelle, peut être taxée de totalitarisme..QUELLE DÉCOUVERTE!
Vous ne rebondissez pas sur mes propos, je vous contredis sur vos dires concernant le contrat social et vous ne livrez aucun argument de valeur: »il n’y a pas de contrat social sous la monarchie »…mais quelle connerie!!
De plus, les lecteurs pourront juger, le langage est à la base de tout contrat social, bien évidemment, vous trouvez cela grotesque apparemment, pour autant cela démonte bien votre « théorie infantile » qui fait de la monarchie une société sans pacte social.Le langage est un contrat social…Philosophe Pacotille…
« la monarchie c’est une théocratie »qu’importe »…Non Monsieur le Philosophe d’un point de vue Historique c’est très important.
Le rapprochement Nazisme/Théocratie est en effet possible à cette condition là: le nazisme, comme le dit Aron, peut se définir comme religion politique.
Bref vos arguments n’en sont pas, votre réflexion non plus.
Un philosophe qui parle d’inexistence de contrat social dans la Monarchie, c’est risible.
Plus je m’adresse à vous, plus la colère monte, vos propos ne sont pas dignes d’un penseur, les miens je pense, sont dignes d’un étudiant.
Alors allons au but Monsieur Grellety, relisez votre paragraphe et dites moi si une réflexion peut-être extraite de ce flot de mots.
Je ne vous répondrais que si vous daigniez répondre à mes arguments qui sont existants.
De plus Vous vous trompez encore sur Louis XIV, il n’a pas fait qu’expulser les protestants, il a aussi eu pour ambition d’attaquer les puissances protestantes(Iles brittaniques et Provinces unies)en les provoquant avec les dragonnades afin d’aspirer à sa monarchie universelle.
Enfin bon vous n’êtes pas grand chose, certainement pas un philosophe, vous n’êtes rien tout comme moi.
Je voulais aussi vous dire que la maison d’édition Hermann qui publie Bouthillon, édite aussi Philippe Sollers…pour une maison orientée, c’est étonnant!
Il me semble que l’on peut retrouver un fichier audio de vous lisant du sollers…c’est magique, Quand les grands esprits se rencontrent.
Bien à vous,en espérant que vous trouverez dans votre désert imaginatif, une syntaxe propice à votre connerie.(elle l’est déjà toutefois).
A l’attention de « Khemas » : où se trouve le commentaire dans lequel votre adresse mail serait lisible, que j’aille de ce pas enchanté la supprimer ? Il faut me répondre par mail, vous ne pouvez plus faire de commentaires ! Joie, joie, joie… !
J’ai décidé de publier le dernier commentaire de « Jean.Quiquine » (sic!). UN, il est rempli de fautes. DEUX, il faut féliciter M. Bouthillon d’aussi mal former ses élèves, quand on lit de tels commentaires, avec ces fautes et de tels propos ! Trois, ce dernier commentaire est trop comique !
« Je vous livre des arguments historiques, vous n’y répondez pas. »
Il suffit de relire la suite des commentaires : j’ai été le seul à faire référence des faits historiques quand ce jeune homme accumule les principes idéologiques : vous ne pouvez pas…
C’est l’amalgame à tous les étages. On ne s’étonnera pas que M. Bouthillon puisse trouver des soutiens pareils.
« Votre réflexion n’est que raccourcis, mais oui Monsieur le grand Philosophe La République Romaine par la hiérarchie naturelle, peut être taxée de totalitarisme..QUELLE DÉCOUVERTE! »
Mais non la République Romaine n’est pas totalitaire, parce que les dirigeants romains ne sont pas du tout préoccupés par les croyances personnelles (religieuses) et les modes de vie des sujets romains, et j’ai bien précisé que cet élément est déterminé pour considérer que nous avons à faire à une organisation totalitaire.
« De plus Vous vous trompez encore sur Louis XIV, il n’a pas fait qu’expulser les protestants, il a aussi eu pour ambition d’attaquer les puissances protestantes(Iles brittaniques et Provinces unies)en les provoquant avec les dragonnades afin d’aspirer à sa monarchie universelle. »
Mais Louis XIV n’a jamais pensé qu’il pouvait et qu’il devait aller chercher les protestants dans les autres pays pour leur faire subir ce qu’il faisait subir à ceux de France ! Sa « volonté de puissance » a eu des limites, à commencer par les réalités techniques de l’époque. Dans un autre contexte, avec un tel caractère, Louis XIV aurait pu commettre des folies, il en a déjà fait assez de son vivant.
Précision concernant la République romaine : les dirigeants sont bien préoccupés des convictions religieuses DANS LEURS MANIFESTATIONS PUBLIQUES, pour ce qu’elles apportaient dans la cohésion sociale, mais ils ne s’inquiétaient pas du fait qu’un citoyen romain puisse ne pas croire aux Dieux. Et concernant les moeurs, la République puis l’Empire furent « tolérants », si on compare ce que fut les contraintes, les menaces et les violences pour les hommes et les femmes libres pendant le Moyen Age catholique
Khemas, email supprimé